Андржэй Коларж: Трамп пралічыўся, у Зяленскага ёсць козыр

У Еўропы з'явілася мужнасць і рашучасць.

Які досвед могуць пераняць беларусы ў антысавецкага супраціву ў Чэхаславаччыне? Як Еўропа можа супрацьстаяць гібрыдным атакам з боку Расеі? На пытанні сайта Charter97.org адказаў чэшскі еўрадэпутат Андржэй Коларж.

- Амерыканскі мільярдэр Ілан Маск нечакана падтрымаў на нядаўніх выбарах у Нямеччыне АдН - вельмі правую партыю, якая можа быць звязаная з неанацысцкімі коламі. Ці чакаеце вы далейшае ўмяшанне Ілана Маска ў еўрапейскія справы?

- Я б не здзівіўся, калі б гэта паўтарылася. Ілан Маск, на мой погляд, звар'яцеў, скажу так. Ён паводзіць сябе так, быццам пакутуе на месіянскі комплекс. Той факт, што ён адкрыта імкнецца да вельмі правых, зараз зусім відавочны. Ніхто не зможа перашкодзіць Ілану Маску ўмешвацца ў справы іншых краін. Ён уладальнік адной з найбуйнейшых і ўплывовых сацыяльных сетак. Маск не хавае, што маніпулюе алгарытмамі, каб залучыць большцю аўдыторыю. Думаю, пытанне не ў тым, ці вызначыць ён, а ў тым, ці дазволім мы яму гэта.

- Што з гэтым рабіць?

- Ілан Маск зусім не дапамог АдН. Фрыдрых Мэрц (кіраўнік пераможца на выбарах блока ХДУ/ХСУ) зразумеў, як яму трэба рэагаваць на гэта падчас кампаніі, і палепшыў сваю рыторыку, каб адвесці людзей ад вельмі правых, даць ім упэўненасць у тым, што ўмераныя правыя — кансерватары і цэнтрысты — гэта тыя, за кім варта ісці, а неза экстрэмістамі. Думаю, што гэта мы ўсе мусім мець на ўвазе. Як кажуць брытанцы: захоўвайце спакой і працягвайце ў тым жа духу. Але гэта, я б сказаў, кароткатэрмінова.

У доўгатэрміновай перспектыве мы павінны падвысіць медыяпісьменнасць у грамадстве. Цяпер людзі вельмі лёгка паддаюцца дэзінфармацыйным наратывам, якія такія дзеячы, як Маск і Трамп, вельмі эфектыўна распаўсюджваюць. Чым больш вы дасведчаныя ў спажыванне медыяў, тым больш вы устойлівыя да гэтых рэчаў.

- У адным са сваіх нядаўніх выступаў вы сказалі: «Мы знаходзімся ў стане гібрыднай вайны з Расеяй». Чаму вы так думаеце?

- Пытанне павінна быць у тым, чаму хтосьці думае, што мы не знаходзімся ў стане гібрыднай вайны. Ёсць шмат довадаў таго, што Расея сапраўды вядзе гібрыдную вайну супраць Еўропы.

Калі паглядзець на актыўнасць агулам, вы ўбачыце канкрэтныя дзеянні ва ўсёй Еўропе, якія былі зробленыя патаемна. Расейцы ўзарвалі склад боепрыпасаў у Чэхіі ў 2014 годзе. Пажар у краме IKEA ў Літве таксама быў учынены расейцамі. Вы можаце назіраць, як расейскія караблі рвуць падводныя кабелі. Вы можаце бачыць рост актыўнасці расейскіх ВПС, якія лётаюць праз міжнародную паветраную прастору і парушаюць паветраную прастору NАТО.

Ёсць усе тыпы дзейнасці для ўплыву ў інтэрнэце. Расейцы выкарыстоўваюць той факт, што частка Еўропы знаходзілася пад іх кантролем на працягу паўстагоддзя. Яны вельмі добра ведаюць, што выкарыстоўваць і што выдаткоўваюць у кожнай краіне, якая ў мінулым была часткай савецкага блока. Яны выкарыстоўваюць розныя наратывы ў Чэхіі, Польшчы, краінах Балтыі, Балканах.

Гаворачы аб Балканах, паглядзіце, што адбываецца ў Босніі і Герцагавіне. Краіна імкнецца стаць часткай Еўрапейскага Звязу, але прэзідэнт Рэспублікі Сербскай Міларад Додзік зараз адкрыта заклікае Расею на дапамогу. Ён сустракаўся з Пуціным тры разы з 2022 года. Ён кажа, што Расея павінна накласці вета на працяг знаходжання міратворчых сілаў EUFOR у Босніі (а толькі дзякуючы гэтаму ў Босніі захоўваецца мір ужо 30 гадоў). Я б сказаў, што гэта аперацыя, якая сышла са старонак падручніка па вядзенні гібрыднай вайны.

Усё гэта падводзіць мяне да маёй высновы, што Расея напраўду вядзе гібрыдную вайну супраць нас і выкарыстоўвае ўсе інструменты, каб аслабіць нас.

- Якім павінен быць адказ ЕЗ?

- Калі грамадскасць штодня зазнае ўздзеянне антыеўрапейскіх наратываў, якія выходзяць з Крамля, недастаткова проста казаць праўду. Патрэбныя прылады, якія не дазваляюць гэтым рэчам пранікаць у вашу прастору.

Медыяпісьменнасць - адная з ключавых рэчаў, пачынаючы з маленькіх дзяцей, каб навучыць іх спажываць увесь медыякантэнт. Гэта так, як у мінулым, калі людзі куплялі газету раніцай, чыталі ўчорашнія навіны, а ўвечар уключалі тэлевізар і глядзелі навіны аб тым, што адбылося ў той дзень. Цяпер стужка навін перадае, што адбываецца на працягу ўсяго дня. Існуе шмат СМІ, якія даюць толькі адзін пункт гледжання. Яны не даюць ніякай альтэрнатывы, не цытуюць крыніцы інфармацыі, і ўсё гэта заснавана на тэорыях змовы. Хтосьці не ўспрымае гэта як рэлевантную крыніцу, але шмат людзей вераць. І я думаю, што гэта праблема.

Мы павінны пачаць з медыяпісьменнасці. Мы павінны прызнаць, што такія рэчы, як дэзінфармацыя, існуюць, і тады мы можам пачаць распрацоўваць стратэгіі супраць іх.

— Са слоў перабежчыка з КДБ, для таго, каб падрыўная дзейнасць была эфектыўнай, іншы бок павінен быць гатовы прыняць гэтую дэзінфармацыю.

- Падам прыклад Грузіі. Мы пацярпелі няўдачу. Мы не чакалі, што Расея возьме тое, што яна хоча, што яна будзе выкарыстоўваць палітычныя інструменты і выцесніць нас - усё праз нашае бяздзеянне. Пасля выбараў прэзідэнт Грузіі заклікала Еўропу стаць на бок свабодалюбівых грузінаў. І ўсё, што мы змаглі зрабіць, гэта прыняць рэзалюцыю, у якой гаварылася, што мы падтрымліваем Грузію. Адзіным чалавекам з ЕЗ, які прыехаў у Тбілісі, быў Віктар Орбан, які ехаў туды не дзеля таго, каб падтрымаць пратэстоўцаў і прэзідэнта. Ён быў там, каб павіншаваць "Грузінскую мару" з фальсіфікацыяй выбараў.

Мы гэта дапусцілі. Замест таго, каб прэзідэнт Еўракамісіі ці высокапастаўлены чыноўнік з ЕЗ паехаў у Тбілісі, каб падтрымаць прэзідэнта, стаць з ёй побач і выступіць перад натоўпамі дэманстрантаў і сказаць ім: «Орбан прыехаў сюды ў адпачынак. Не ўспрымайце яго сур'ёзна. Я выступаю ад імя Еўропы. У вас ёсць наша падтрымка». Гэтага не адбылося - вось як мы іх падвялі.

Мы павінны перагледзець нашыя падыходы як унутры ЕЗ, так і па-за звязам. Калі мы хочам, каб нас успрымалі ўсур'ёз, то мы не можам проста сказаць, што ў нас няма ніякіх інструментаў і мы не ведаем, як даць рады гэтым перашкодам.

- Давайце пагаворым аб расейскай агрэсіі супраць Украіны. Ці Еўрапейскі Звяз павінен мець права голасу на мірных перамовах?

- Безумоўна. Я думаю - павінен і абавязаны. Калі паслухаць, што кажа Дональд Трамп, што Еўропу не запросяць на перамовы, але ёй давядзецца клапаціцца пра ўсё, пра што будуць весціся перамовы, — гэта непрымальна. Калі мы тыя, хто будзе кантраляваць і забяспечваць мір ва Украіне, яе будучыню развіццё, то мы павінны быць часткай перамоў. У адваротным выпадку, гэта пра нас без нас. Еўропа не можа пагадзіцца з гэтым, таму што калі яна гэта зробіць, то яна будзе ўбаку і змірыцца з тым, што яе не трэба ўспрымаць усур'ёз. Мы проста не можам сабе гэтага дазволіць. Мы павінны адыгрываць сур'ёзную ролю. Гэта будзе каштаваць нам грошай і намаганняў. Калі мы хочам дабіцца поспеху і хочам, каб нас успрымалі сур'ёзна ўкраінцы, якім мы павінны дапамагаць, то мы павінны паказаць, што мы моцныя.

Калі мы праявім слабасць, чаму Расея павінна нас паважаць, чаму яны павінны паважаць кожную дамову, у якой Еўропа будзе гарантам? Украіне не патрэбны слабы гарант. Ім патрэбна максімальна моцны партнёр.

- Ці ёсць у ЕЗ патэнцыял для падтрымкі Украіны самастойна, без ЗША?

- Я перакананы, што ёсць. Еўрапейскі звзя - адна з наймацнейшых эканомік у свеце. Калі прыняць да ўвагі Вялікабрытанію і Нарвэгію, то ў нас ёсць неабходны дабрабыт і магчымасці. У нас ёсць веды і досвед. Нам проста не стае мужнасці. Таму мы павінны здабыць мужнасць. Як толькі мы здабудзем мужнасць, усё будзе ў парадку. Мы на правільным шляху, бо нарэшце прыйшлі да разумення таго, што нам не трэба ставіць сябе ў становішча, калі нас шантажуюць такія людзі, як Віктар Орбан ці Робэрт Фіцо. Мы знайшлі іншыя шляхі, ствараючы кааліцыі ахвочых.

Калі Злучаныя Штаты заявілі, што перастануць фінансаваць радыё “Свабода”, мы сказалі: “Добра. Давайце створым новую кааліцыю ахвотных, якая падтрымае радыё “Свабода” і забяспечыць працяг дзейнасці”. Мы знайшлі спосабы, як гэта зрабіць. Нам больш не патрэбны Орбан. Уся рэч у мужнасці і рашучасці.

- Кажучы пра гэтую сітуацыю, калі ЗША спынілі фінансаванне радыё “Свабода”, якое знаходзіцца ў Празе, што вы адчуваеце? Як вы бачыце будучыню?

- Мы не можам чакаць нічога пазітыўнага ад Дональда Трампа. Мне крыху шкада маіх калег тут, у Еўрапейскім парламенце, і дома, у Чэхіі, якія казалі, што “Дональд Трамп — гэта перамога для Еўропы”. Не, гэта не так. Адзіная перамога для Еўропы ў тым, што Еўропа прыйшла да разумення, што яна павінна стаць на ўласныя ногі і адыгрываць моцную ролю.

Парадокс, што Дональд Трамп напраўду робіць Еўропу моцнай і вялікай зноў, а не Амерыку. У Дональда Трампа ёсць дзіўнае адчуванне, што ізаляваўшы Злучаныя Штаты ён чагосьці даб'ецца ці зробіць Злучаныя Штаты мацнейшымі. Гэта ніколі не працавала ў мінулым. Ізаляцыянізм ніколі не быў спосабам для Злучаных Штатаў дабіцца поспеху. Калі паглядзець на перыяд пасля Другой сусветнай вайны, ЗША сталі вялікімі дзякуючы альянсам ва ўсім свеце, свайму ўплыву. Калі Дональд Трамп думае, што спыніўшы дапамогу ЗША ён дзесьці дапаможа - не, ён толькі створыць прабелы, якія эфектыўна і вельмі хутка запоўніць нехта іншы.

На жаль, Еўропа зараз не ў той форме, каб запоўніць усе прабелы, якія створаць ЗША. На жаль, ёсць і іншыя гульцы: Кітай, Расея, краіны і рэжымы, якія непрыязныя да нас. І яны не будуць прыязныя да ЗША - Трамп павінен гэта разумець.

- Падчас вядомай сустрэчы ў Белым доме Дональд Трамп сказаў, што ва Уладзіміра Зяленскага няма моцных "карт". На ваш погляд, ці ёсць у Зяленскага якія-небудзь "карты" ў перамовах?

- Зяленскі знаходзіцца ў вельмі складаным становішчы. Думаю, што зараз у яго ёсць козыр, таму што Дональд Трамп цалкам паказаў сябе. Усе гэтыя дзеянні, якія распачаў Дональд Трамп, нападаючы і запалохваючы Зяленскага, падвысілі яго папулярнасць.

Адной з карт, якія трымае Зяленскі, з'яўляецца, я б сказаў, несумненнае адзінства ўкраінскага народа. Я быў вельмі здзіўлены (гэта быў выдатны сігнал, як нябесная музыка), калі тут, у Еўрапейскім парламенце, Пётр Парашэнка выступаў на пасяджэнні Камітэта ў замежных справах, і ён пачаў сваю прамову з падтрымкі Зяленскага. Лідар апазіцыі да цяперашняга прэзідэнта сказаў, што ён сам і яго партыя падтрымліваюць прэзідэнта, бо Украіна зараз мае патрэбу ў адзінстве. Так што карта, якую трымае Зяленскі, - гэта адзінства ўкраінскага народа і падтрымка, якую яны яму даюць.

- Як грамадзянін Чэхіі, якую б вы далі параду беларусам, гледзячы на ​​вашу гісторыю? Як выжыць у краіне, якая кантралюецца ненавіснай вялікай дзяржавай?

- Супраціўляйцеся. Я занадта малады, каб памятаць усё, што адбывалася ў камуністычную эпоху ў Чэхаславаччыне. Я нарадзіўся ў 1984 годзе. Мне было пяць гадоў, калі абрынуўся камунізм. Усё, што я рабіў, гэта сядзеў дома і глядзеў тэлевізар, дзе былі кадры, як спецатрады паліцыі збіваюць людзей на вуліцах.

Думаю, што ў Беларусі ваша апазіцыя адзіная, і розныя лідары апазіцыі і людзі, якія ўдзельнічаюць у рухах супраць Лукашэнкі, размаўляюць на адной мове — гэта вельмі важна. Калі паглядзець на Рас6ю, іх апазіцыя разрозненая. Яны не гавораць на адной мове і не маюць адну і тую ж мэту. Супольная мэта беларускай апазіцыі - пазбавіцца ад дыктатара і жыць у свабоднай краіне, якая будзе часткай Еўропы. Гэта тое, чым вы можаце вельмі ганарыцца. Пакуль вы захоўваеце адзінства, вы будзеце працягваць супраціўляцца.

Я не ў тым становішчы, каб даваць вам якія-небудзь парады, бо большую частку свайго жыцця я пражыў у свабоднай краіне, за выключэннем першых пяці гадоў, але я думаю, што ў вас ёсць падтрымка звонку. Гэта было вызначальным для чэхаславацкіх дысідэнтаў.

У васьмідзясятыя гады, калі Вацлаў Гавэл, наш будучы прэзідэнт, быў лідарам дысідэнцкага руху ў Чэхаславакіі, яго наведаў Франсуа Мітэран, французскі прэзідэнт, які прыехаў на перамовы ў Чэхаславакію, і Вацлаў Гавел быў першым чалавекам, якога ён наведаў перад тым, як адправіцца ў Пражскі Град, каб сустрэцца. Гэта была праява падтрымкі, якую камуністычны рэжым увогуле не змог пераварыць, іх рэакцыяй было зняволенне Вацлава Гавела ў турму, але я думаю, што гэта было нешта важнае. Думаю, што лідары беларускай апазіцыі робяць вялікую працу, каб трансляваць у свет ідэю свабоднай Беларусі.

Цяпер нам трэба праявіць мужнасць, якую праяўляеце вы. Мы не знайшлі спосабаў, як дапамагчы людзям, якія знаходзяцца ў турмах Лукашэнкі. Адпраўка ім паштовак - гэта добрая праява таго, што аб праблеме памятаюць, але ці ведаем мы, што паштоўкі дастаўляюцца? Ці ведаем мы, што гэта мае нейкі эфект? Я так не думаю. Тое самае і з рэзалюцыямі, якія мы прымаем. Мы майстры ў распрацоўцы рэзалюцый, але за рэзалюцыямі павінны быць канкрэтныя крокі і дзеянні. Калі ў нас ёсць краіны ў ЕЗ, якія ўсё яшчэ нейкім чынам падтрымліваюць добрыя сувязі з Лукашэнкам, то гэта праблема, бо гэтага хлопца трэба ізаляваць.

Я думаю, мы таксама павінны знайсці спосабы, як падтрымаць іншадумства ў Беларусі, як Франсуа Мітэран падтрымаў іншадумства ў Чэхаславакіі. Так што нам яшчэ шмат чаго трэба зрабіць, таму што вы шмат чаго робіце.

- Сапраўдныя лідары, якія дзесяцігоддзямі змагаюцца з рэжымам, зараз знаходзяцца ў турме. Мы нічога не чуем пра іх гадамі: ні лістоў, ні званкоў, нічога. Апошняе пытанне: ці бачыце вы будучыню Беларусі ў ЕЗ?

- Быў бы рады бачыць Беларусь у складзе ЕЗ. Чым мы большыя, тым мы мацнейшыя. Я ведаю гісторыю Рэчы Паспалітай. Гэта тэрыторыя заўсёды адыгрывала вялікую ролю ў еўрапейскай гісторыі.

Калі мы падзяляем Еўропу на Усход і Захад і нешта яшчэ, мы ніколі не прасунемся наперад. Толькі аб'яднаўшыся, мы зможам супрацьстаяць такім рэжымам, якія зараз ёсць у Расеі. Мы не можам дазволіць сабе саступіць Расеі, прызнаўшы, што яна паглыне еўрапейскія краіны і паспрабуе ўзнавіць Савецкі Саюз. Не, ні ў якім разе.

Вы можаце падтрымаць сайт Charter97.org наступным чынам:

РАЗЛІКОВЫ МУЛЬТЫВАЛЮТНЫ РАХУНАК ДЛЯ АХВЯРАВАННЯЎ:

Назва банка: Bank Millennium S.A.
Адрас: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Імя ўладальніка рахунку: Fundacja “KARTA ‘97”
рызначэнне аплаты: Darowizna na cele statutowe

Звязацца з намі можна праз адрас [email protected]