Путин исчерпал запас терпения Трампа

Ситуация изменилась после сделки Украины и США.

Почему президенту Трампу не дается роль посредника? Путин злоупотребляет расположением Трампа? Подписание соглашения об украинских природных ресурсах – признак разворота администрации Трампа в сторону Киева?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с американским публицистом, автором нескольких книг о России Дэвидом Саттером и социологом из Ратгерского университета Сергеем Ерофеевым.

30 апреля было объявлено о подписании американо-украинского соглашения о совместной добыче полезных ископаемых и создании инвестиционного фонда. Этот договор, судя по всему, не содержит никаких положений о гарантиях безопасности для Украины, о его экономическом значении судит пока рано, но символическое значение очевидно. Пресс-секретарь Белого дома назвала эту договоренность свидетельством интереса президента Трампа в «обеспечении прочного мира». Министр финансов США Скотт Бессент представил соглашение в контексте американо-российских отношений, «назвав его сильным сигналом российскому руководству».

Сигналом о чем? Об этом мы и говорим с моими собеседниками.

– Дэвид, в последнее время из уст и самого президента Трампа, и людей из его окружения звучали фразы, свидетельствующие о разочаровании в направлении процесса переговоров с Россией. Что это? Признание того, что процесс зашел в тупик? Как вы считаете?

– Я думаю, с самого начала было очевидно, что требования Путина нельзя удовлетворить, – говорит Дэвид Саттер. – В конце концов, даже Дональду Трампу, человеку, который больше всего хочет угодить русской стороне, стало очевидно, что условия Путина совершенно неприемлемы. Все, что делается сейчас, свидетельствует о том, что у нас в Америке у власти находятся люди, которые не могут осмыслить мир и не очень понимают с кем они имеют дело.

– Сергей, как известно, Дональд Трамп заявлял, что для достижения мира между Россией и Украиной ему потребуется один день. Потом в свое оправдание он сказал, что это была шутка. Прошло 100 дней с начала его президентства. Теперь идут разговоры о том, что достижение соглашения – это цель следующей стодневки. Как вы думаете, почему у президента пока плохо получается роль посредника?

– Интересы Трампа и Путина слишком разнятся, – говорит Сергей Ерофеев. – Их взаимодействие попросту не может привести к тому результату, который мог себе вообразить Трамп. У Путина цель – во что бы то ни стало сохранить себя во власти, а для этого ему нужно продолжение войны, даже несмотря на то, что ему нужна передышка и что фактически дела у него с войной идут очень плохо. Не плохо, а очень плохо. Поэтому он, собственно, и участвует в этих разговорах. Дональду Трампу, как мне кажется, нужно создать шоу, дескать, он миротворец и решает проблемы одним щелчком.

– Вы считаете, что в действительности достижение мира для президента Трампа не является важной целью?

– У Трампа есть иерархия целей, и достижение мира является одним из последних в этой иерархии. У Трампа главная мотивация – это быть всеми любимым. И это определяет все остальное. Определяет его отношение к государственным задачам, понимание государственных задач.

– Казалось бы, достижение мира между Россией и Украиной как раз и принесет президенту славу миротворца и любовь избирателей. Многие говорят, что ему хотелось стать Нобелевским лауреатом. Кстати, он сам публично играл с этой идеей.

– Я думаю, что Трамп не ставит высоко Нобелевскую премию. Гораздо выше Нобелевской премии он ставит свое предполагаемое мастерство в искусстве сделки. Что касается мира как успеха, то да, конечно, если бы это у него получилось, то он бы записал это себе в актив. В конце концов, у Трампа есть всего три или четыре пункта, которые он выставляет на передний план и которые могут являться показателем его успеха. И прекращение военных действий в Украине было бы таким показателем.

– Дэвид, как вы считаете, какую в действительности цель ставит перед собой Дональд Трамп? Хочет ли он добиться мирного соглашения? Хочет ли он отмахнуться от этой проблемы? Интересно, что в последнее время из уст его окружения звучали предупреждения, что, если Москва и Киев не продемонстрируют желания договариваться, президент перенесет внимание на другие приоритеты.

– Я думаю, он хочет устранить проблему, которая мешает ему перестроить мир. Главная цель – сблизить Америку и Россию, чтобы изолировать Китай. В интересах этой идеи он старается как-то влиять на Путина. Путин, конечно, отлично понимает, что никакого настоящего сближения с Америкой не будет, потому что это угрожает его власти. Любое демократическое государство будет как условие для сотрудничества требовать хоть какие-то демократические действия со стороны России. Даже если это ничего больше, чем прекращение саботажа и подрывной деятельности. Трамп, видимо, этого не понимает. Он человек, на которого можно очень легко влиять. Он говорил, что Зеленский (лидер демократической страны, союзника США) играл на Байдене, как на скрипке. Но это абсурд. Байден не дал Украине все необходимое, чтобы одержать верх над Россией. Я бы сказал, что до сих пор Путин играл на Трампе, как на скрипке.

– Сергей, если воспользоваться образом Дэвида, Путин не очень хороший скрипач. Ему ведь не удалось ничего добиться от Дональда Трампа, кроме заявлений, которые, кстати, изменчивы. Сегодня Трамп может действительно звучать как рука российской пропаганды, днем позже он может критиковать Путина. Где настоящий Трамп?

– Я хочу сделать важную поправку. У нас нет доказательств того, что Трамп хочет переделать мир. Но у нас есть все доказательства того, что он хочет быть любимым массами, – об этом свидетельствует история поведения Трампа. Он хочет удержаться в лучах внимания и для этого готов строить проекты, которые неосуществимы. Если некий проект для Трампа окажется неосуществимым, он будет переключаться на другие проекты. Такое уже было, когда в первый раз стало понятно, что переговоры по войне в Украине тормозятся, – он переключился с новой силой на Гренландию, на Канаду. Можно предположить, что когда окончательно застопорится этот проект, Трамп будет переключаться на что-то другое. Вводить дополнительные тарифы, снимать тарифы. Это ему помогает удерживаться в зоне внимания.

– Дэвид, в такой ситуации на что, как вы думаете, может надеяться Украина? Может она, например, рассчитывать на военную помощь от администрации Трампа?

– Рассчитывать нет, надеяться – да. Я думаю, что, когда Трамп увидит, что его попытка просто не может привести к успеху, он может взять обратный курс и ужесточить давление на Россию. Это был бы очень хороший исход этих событий. Но пока этого не видно. И те, кто поддерживает Трампа в республиканских кругах, чью психологию он сам сформировал, пока против этого. Но посмотрим.

– Сергей, мне только что в глаза бросился очень характерный для последнего времени заголовок: «Затягивая переговоры о перемирии, Владимир Путин испытывает терпение Дональда Трампа». Как вы думаете, может Путин, так сказать, злоупотребить своей тактикой затягивания переговоров и вынудить Трампа действовать?

– Путин продолжает пытаться манипулировать Трампом, и он видит, что покуда Трамп этой манипуляции поддается. Однако нельзя совершенно исключить, что у Трампа лопнет терпение и он стукнет кулаком и скажет: «Я прекращаю эту комедию с переговорами и подумаю насчет того, чтобы пересмотреть структуру поддержки Украины в этом конфликте». Понятно, что исходя из его представления о бизнесе и об интересах американского народа, Трамп хотел бы все деньги у других забрать и ничего не давать, вводить тарифы, полностью устранить помощь Украине. Но он все-таки не может не понимать, а скорее не чувствовать, что большинство его сторонников на стороне Украины. Большинство республиканцев совершенно четко понимает, что Зеленский – это демократически избранный президент, что у него рейтинг не 4 процента, как говорил Трамп, и что войну начала не Украина, а Путин. Это понимание или это чутье с Трампом должно будет сыграть определенную роль.

– Кстати, согласно опросам, большинство американцев стабильно поддерживает Украину и при этом почти половина считает, что президент Трамп симпатизирует России.

– Мы видим степень понимания средних американцев. Оно очень устойчивое. Они поддерживают Украину. Можно говорить о том, насколько американцы дальше готовы тратить свои деньги на поддержку Украины. Если они увидят, что их президент рассердился и обращается к Конгрессу за дополнительными ассигнованиями ради помощи Украине, то, конечно, американское общество возражать Трампу в этом не будет.

Несмотря на тесные отношения с Владимиром Зеленским, Джо Байден не решался предоставить Украине вооружения необходимые для достижения перевеса на поле боя

– Дэвид, в течение трех с лишним лет войны Украина не получила от западных союзников поддержки, которая бы помогла ей одержать верх на поле боя. Ни администрации Обамы, ни первая администрация Трампа, ни администрация Байдена не решались это сделать в силу разных причин. Есть ли основания надеяться, что это изменится? Президент Трамп, как известно, угрожал Кремлю вторичными санкциями, торговыми пошлинными.

– Естественно, мы не знаем, что будет в конечном итоге. Но я предполагаю, что если мы наложим вторичные санкции и начнем наказывать тех, кто торгует с Россией и покупает ее энергопродукты, если мы перевооружим украинцев, это значительно изменит ситуацию. При этом, самое слабое место – это экономика. И если мы наложим такие санкции, как, например, в случае Ирана, то, естественно, мы рискуем получить экономические последствия для Америки. Но президент должен выступать лидером этой идеи и объяснить необходимость таких мер.

– Сергей, как вы считаете, может Украина рассчитывать на поддержку со стороны администрации Дональда Трампа? Причем на поддержку, которая поможет изменить баланс сил в ее пользу. На такие шаги не решался пойти президент Байден, который, несомненно, был большим сторонником помощи Украине.

– Теоретически у Трампа есть возможность, которой не было у Байдена. Дело в том, что Байден с самого начала вел свою политику с той установкой, что Украине нельзя одержать решительную победу. Это впрямую не говорилось, но было видно, что администрация Байдена и европейские руководители как своей тени боялись мифической ядерной угрозы со стороны Путина. И это показывает социокультурный анализ поведения Путина, его мотивации и целей. Если Трамп в силу своих особенностей отойдет от этой западни Байдена, то теоретически у него есть возможность, не боясь этой тени, так напугать Путина, что он пойдет на уступки.

– А чем Трамп реально может напугать Путина?

– Он может напугать своей решимостью. Например, напрямую или как-то косвенно дать понять Путину, что он не поддается на его ядерный шантаж. А без ядерного шантажа Путин эту войну проигрывает, если Украина получит достаточную помощь Европы и США. И, конечно, самим украинцам надо не полагаться столько на прихоти Трампа. И здесь огромную роль играет Европа. Есть решимость Европы продолжать поддерживать Украину и поддерживать даже больше. Мы это видим по поведению Норвегии и некоторых других стран, которые увеличивают долю своей помощи. Если Трамп увидит, что он в большом диссонансе с остальным миром, и этот мир люди уважают, то тогда у него может что-то кликнуть. Теоретически у Трампа есть возможность добиться того, чего никогда бы не добился Байден. При этом не нужны какие-то запредельные средства для того, чтобы оказать давление на Путина. Всего-навсего с ним надо вести себя с позиции силы. Вам, конечно, лучше скажут экономисты, но можно предположить, что наложение вторичных санкций не нанесет значительного вреда американской экономике, но зато принудит нейтральные страны, которые на самом деле помогают Путину, – китайцев, индийцев и других – отойти от этой практики. Это очень существенно. Другое, что можно предпринять, это заявить, что Украина получит такую решительную финансовую и военную помощь, что Путин просто этого испугается. Путин сейчас блефует, он находится на грани срыва. У него не клеится ни с деньгами, ни с солдатами, ни с оружием, поэтому-то он и ведет какие-то разговоры.

– Сергей, разговоры о том, что российская экономика оказалась на краю пропасти, мы слышим давно из уст разных экономистов. Эти прогнозы не оправдались, по крайней мере, на данный момент.

– Нет, это не совсем так. На протяжении трех лет действительно путинская экономика держится потому, что это не плановый социализм, а рыночная экономика. Но когда мы переходим к конкретике с состоянием вооружений и в особенности с живой силой, то становится понятно какой ценой Путин продвигается до следующей избушки лесничего. И только потому, что у него ситуация на поле боя аховая, он и участвует во всех этих разговорах. И, конечно, Трамп ему в этом очень сильно помогает.

– Дэвид, хочу заострить вопрос, который я задал Сергею. Можно ли рассчитывать на отступление Путина, когда на его стороне, на стороне войны, судя по опросам, стабильное большинство россиян?

– Если население поддерживает, то это будет сложно. Но мы имеем пример первой чеченской войны, где настал момент, когда население настолько устало от войны, что они были готовы прекратить ее любой ценой. Надо иметь в виду, и я об этом говорил в разных интервью, что то, что Путин готов тратить жизни своих сограждан в неограниченных количествах, не значит, что он не ценит его собственную жизнь. Если он решит, что есть угроза ему лично, он удивит весь мир быстротой вывода войск из Украины.

– А каким вам видится реалистичный сценарий такого поражения?

– Поражение наступит в результате потери поддержки населения как результат экономического коллапса или военного коллапса. Мы уже видели, что случилось в Краснодаре, где 100 солдат взбунтовались и не хотели терять жизни в мясорубке в Украине. Я думаю, это характерный эпизод. И мы можем ожидать новых таких случаев. Потому что сейчас они вынуждены платить больше и больше, им труднее и труднее находить достаточно людей, они их не обучают, они бросают их в бой без подготовки, без шансов на победу. Это не может продолжаться вечно. Рано или поздно будут какие-то трещины в этой ситуации со стороны России. Наша задача – продолжать и интенсифицировать нашу поддержку для Украины, чтобы меньше людей умерли в конечном счете, включая этих бедных русских, которых бросают туда, как дрова в огонь. Это просто что-то невероятное. Это свидетельствует о характере русской системы и причине, почему украинцы хотят отделиться.

– Сергей, вопрос об отношении россиян к этой войне широко обсуждается. Поддерживают ли они эту войну или не поддерживают, стали ли они жертвой масштабной психологической обработки властями, или Владимир Путин, как когда-то говорил мне социолог Владимир Шляпентох, в действительности осуществляет их потаенные желания. Если население в действительности на стороне Кремля, то у Путина ведь хороший запас прочности.

– Истина, скорее всего, лежит в середине или над этими крайностями. То есть нельзя сказать, что русские хотят войны и что они вынудили Путина ее начать, и нельзя сказать полностью с уверенностью, что Путин целиком одурманил русских. Путин сделал очень простую вещь. Как и в любом организме, в России есть раковые клетки. То есть существуют определенные ценностные установки, которые являются маргинальными по отношению к магистральному пути развития данной нации. И, как и в других странах, в России есть оттенки шовинизма, на которых можно играть и раздувать это в настоящие болезни. Как это иначе можно выразить? Вот есть у вас что-то, участок кожи, который чешется, но не чешите и пройдет. А если начинать это расчесывать, то можно довести до серьезного заболевания, до гангрены и так далее. Вот это то, чем упорно занимается Путин для того, чтобы сохранить свою власть.

Но я бы хотел разоблачить два мифа. Первый миф – это то, что у Путина неограниченные человеческие ресурсы для ведения этой войны. Это совершенно не так. Сейчас даже рост выплат контрактникам замедлился. И мы знаем, как сильно экспоненциально вырастает количество уголовных дел против тех, кто отказывается идти на передовую. Это очень важный факт. Второй миф заключается в том, что россияне поддерживают Путина всецело. Он не успешен на поле боя, он не успешен в полном промывании мозгов своих соотечественников, мобилизации их на свою сторону. Это показала прекрасно его частичная мобилизация осенью 2022 года. Но он очень и очень успешен в обработке восприятия лидеров западного свободного мира. Очень многие люди верят в то, что является частью пропагандистской машины, а именно то, что называется в России социологическими опросами. В такой среде опросы не могут дать вам истинную картину. Когда мы начинаем обращать внимание на детали и спускаемся с небес на землю, то мы видим, что люди пытаются смириться с этой ситуацией, пытаются выжить в этой ситуации и сохранить свой наладившийся потребительский образ жизни. Это совсем не воинственный образ жизни. И даже кремлевские социологи в последнее время показывают значительное смещение настроений россиян в пользу прекращения войны. И даже в пользу прекращения войны любой ценой без достижения путинских целей.

– Дэвид, почему американским президентам по большому счету недоступно понимание России и ее режима? Все американские президенты постсоветской эпохи пытались поначалу протянуть руку дружбы Кремлю. Потом ее отдергивали.

– Они не могут даже представить себе фундаментальный характер России. Россия – это все-таки отдельное психологическое пространство. Русская государственность – это массовое движение, которое направляется, чтобы достичь какие-то цели. Россия организована психологически как движение. Сейчас оно настроено на войну с Украиной. Удивительно, сколь много талантливых людей в России поддерживают эту войну. Как они могут? Потому что они сами воспитывались на основе идеи, что идентичность – это движение вперед ради достижения каких-то высоких целей. В данной ситуации цель – победа в войне. Президент Трамп не может представить такое общество как Россия. Он не имеет опыта общества, которое не считается с правами индивидуальных людей.

– Сергей, возьметесь предположить чем закончится эта попытка посредничества президента Трампа?

– Многие аналитики говорят, что Трамп может в конце концов стукнуть кулаком по столу, сказать, что он в этом больше не принимает участия, что он либо целиком устраняется от этой темы, переключается на что-то другое, либо наоборот начинает развивать настоящий фронт против Путина. То, что на самом деле Путина испугает и принесет Трампу очки. На это можно надеяться. Насколько это реально, сейчас очень трудно говорить. Но, как и предыдущие президенты, Трамп находится в той же самой ситуации культурного разрыва. Он не чувствует того, с кем имеет дело. Путин – это некий анахронизм, некая агрессия архаики в сложное тело современного общественного устройства. И это, конечно же, совершенно гипнотизирует и Трампа, и многих других. Они оказываются дезориентированными, думая, что перед ними политик, который выражает интересы своего народа, а вовсе не мафиозо, который захватил государство.

– Дэвид, ваш прогноз?

– У меня есть надежда на то, что даже люди Трампа придут к заключению, что надо поддерживать Украину и что украинская армия, которая движима желанием защитить свою страну, свою родину, возьмет верх над армией наемников.

Юрий Жигалкин, «Радио Свобода»

Вы можете поддержать сайт Charter97.org следующим образом:

РАСЧЕТНЫЙ МУЛЬТИВАЛЮТНЫЙ СЧЕТ ДЛЯ ПОЖЕРТВОВАНИЙ:

Название банка: Bank Millennium S.A.
Адрес: ul. Stanislawa Zaryna, 2A, 02-593, Warszawa
IBAN: PL97116022020000000216711123
SWIFT: BIGBPLPW
Название владельца счета: Fundacja “KARTA ‘97”
Назначение платежа: Darowizna na cele statutowe

Связаться с нами можно по адресу [email protected]